Благовест-Инфо

Пол Якоб Бхатти: Самое трудное – дать надежду людям

Каково быть братом мученика в наши дни и продолжателем его дела? Пол Якоб Бхатти – экс-министр Пакистана, брат первого министра-христианина в правительстве этой страны Шахбаза Бхатти, убитого в 2011 г. боевиками за критику закона о богохульстве. Через год после его гибели начался процесс беатификации. О том, как сложилась жизнь семьи Бхатти в последние годы, что сейчас можно сделать в Пакистане для развития межрелигиозного диалога, о своих главных задачах Пол Бхатти, будучи в Москве, рассказал корреспонденту «Благовест-инфо».

-- Когда в 2011 г. Вы согласились сменить погибшего брата в правительстве Пакистана, какие задачи Вы перед собой ставили?

-- Как я уже говорил на встрече в РИА Новости, я не собирался оставаться в Пакистане, у меня была клиника в Италии, я работал хирургом. На похоронах брата меня поразило, сколько людей надеялись на него и верили в него. Они как бы искали глазами того, кто мог бы продолжать его миссию. Когда я принял решение встать на его место, меня очень беспокоило, как мои больные в Италии останутся без меня. Но итальянские коллеги-врачи пообещали, что будут заниматься моими пациентами, пока я не определюсь.

В министерстве я встретил реальность, которой совершенно не ожидал. Я предполагал, что там работа, в основном, бюрократическая, думал, что буду сотрудничать с законодателями, чтобы улучшить текст законов… Но реальность оказалась совсем другой: я увидел очередь людей перед моим офисом, которые ждали от меня конкретной поддержки, помощи в решении их проблем. Такого я даже не предполагал, был к этому не готов, мне нечем было им помочь! Оказывается, это была важная часть работы моего брата. Но для меня это было самым трудным – дать надежду людям, которые все время что-то просили: деньги, работу, жаловались на преследования. Все эти люди – и христиане, и индусы – считали, что я должен исправить все несправедливости, которые есть в Пакистане. Я не знаю, как поступал мой брат, но я лично очень переживал, видя посетителей, стоящих в очереди часами. Были женщины, которые приехали за 300-400 км, не договариваясь заранее о встрече. Они просто стояли у офиса уже с вечера и ждали, чтобы поговорить со мной на следующее утро. А что я мог им сказать? Пришлось начать думать по-другому. Но это лишь малая часть работы.

Другая часть работы – понять основные причины страданий этих людей. Конечно, самые важные причины – это бедность, отсутствие толерантности, дискриминация христиан со стороны мусульманского большинства. Но самой главной из них я считаю воспитание. Поэтому я решил основать неправительственную Ассоциацию памяти Шахбаза Бхатти (Shahbaz Bhatti Memorial Trust), цель которой -- собирать деньги для организации новой учебно-воспитательной программы. Мы ищем стратегии, способные уменьшить бедность и развивать межрелигиозный диалог. Через эту неправительственную Ассоциацию мы стараемся воспитывать как можно больше молодых людей – христиан и представителей других религиозных меньшинств, которые не могли ходить в школу или поступить в университет из-за нехватки средств. С помощью государства и частных лиц мы пока смогли помочь очень немногим, но все-таки что-то удалось сделать. Некоторых студентов даже посылаем за границу, когда есть такая возможность. И будем дальше это делать, потому что уверены: важно воспитывать новых полноценных граждан, которые живут в нормальном обществе, не чувствуя себя маргиналами.

Для преодоления бедности мы создали школы, где женщины могут обучиться конкретному ремеслу, установили связи с некоторыми предприятиями, которые предлагают им работу. Я говорю именно о женщинах, потому что им из-за неграмотности и бедности, а также из-за дискриминации христиан, особенно трудно получить работу.

-- Все эти программы ориентированы не только на христиан?

-- Мы предлагаем помощь и другим религиозным меньшинствам. Конечно, если мусульманин или индус нуждается в помощи, мы не отказываем. Но, к сожалению, самая нуждающаяся часть пакистанского населения – это христиане.

-- После гибели брата Министерство национальных и религиозных меньшинств упразднили?

 -- Нет. В то время, когда мой брат еще работал министром по делам меньшинств, вошло в силу изменение конституции, согласно которому это федеральное министерство было децентрализовано, т.е. было решено, что в каждой области будет представительство, местным администрациям будет предоставлено больше полномочий. Но мы считали, что необходимо и федеральное министерство как ориентир и опора в борьбе против дискриминации и насилия по всей стране. Я добился создания нового министерства – национальной гармонии, которое и возглавлял. Позже Министерство гармонии соединилось с Министерством религиозных дел, и глава этого ведомства – мусульманин.

-- А сейчас Вы в каком качестве работаете?

-- У меня сейчас нет административной должности. Но есть Ассоциация памяти брата, через которую мы делаем ту же работу, что и прежде.

– Удалось ли Вам продолжить деятельность брата за отмену закона о богохульстве?

-- Закон о богохульстве до сих пор является большой проблемой в Пакистане. Но в настоящее время очень трудно думать об изменении закона. Более актуально сейчас -- указывать на его неправильное применение, ведь во многих случаях обвинения в богохульстве ложные, этот закон используют для личной выгоды, для частных расправ. В таких случаях мы требуем соблюдения законности: чтобы, с одной стороны, правительство потребовало предъявить настоящие доказательства; с другой стороны, мы беседуем с влиятельными религиозными авторитетами и вместе с ними разбираем факты.

– То есть речь идет не об отмене закона, но о его правильном исполнении?

-- Можно, конечно, говорить об отмене закона. Но, по моему опыту, проблема не в самом законе, но в идеологии, которая заставляет использовать такой закон. Даже если закон бы отменили, люди не перестанут думать, что во имя религии надо убивать. Поэтому одна из главных наших задач – развивать межрелигиозный диалог, чтобы убеждать все больше людей, что сосуществование разных религий возможно. Мы стараемся привлечь к этому диалогу самых влиятельных мусульманских деятелей, потому что их авторитетное мнение задает ориентиры для мусульман.

-- За два года, которые прошли с момента гибели Шахбаза Бхатти, произошел ли какой-то сдвиг в сторону умиротворения или наоборот – радикальные настроения нарастают?

-- Дискриминация христиан не исчезла. Но она усугубляется общим кризисом – социально-экономическим, кризисом безопасности, который сейчас переживает Пакистан. В целом пакистанское общество сегодня очень хрупкое, уязвимое, многие страдают. В этой ситуации не только христиане, но и многие мусульмане обращаются к нам за помощью. Таким образом, то, что нам удается делать, имеет положительное значение для всей страны, для мира и стабильность всех пакистанцев.

 --Увеличилась ли эмиграция христиан из Пакистана в последнее время?

-- Да, из Пакистана очень многие хотят эмигрировать.

-- На встрече в Москве, в РИА Новости, вы особенно остановились на проблемах радикальных исламистских школ, в которых учат ненависти. Что можно им противопоставить? Их же нельзя просто запретить.

-- Дело в том, что ученики этих школ растут в ненависти к другим религиям. Например, в их школьных учебниках есть примеры того, как христиане воевали против мусульман. Так дети впитывают идею, что христиане – вечные враги мусульман, от них надо защищаться, поэтому они растут с ненавистью к христианам. Через нашу Ассоциацию мы пытаемся убеждать учителей, что разжигание, культивирование ненависти – это вред для всего общества, в том числе – для них самих. Мы обращаемся за поддержкой к правительству, ведь оно не имеет претензий к христианству. Главное – найти общий язык с лидерами мусульман. Осознание экстремизма как опасности не только для меньшинств, но и для всего общества – это основа для межрелигиозного диалога, которому мы придаем такое значение. Более того, если мы добьемся мира в нашей стране, это будет влиять положительно на весь мир, потому что многие теракты в разных странах берут свое начало от экстремистских сект.

Мы верим, что если найти средства для решения трех самых главных проблем: бедности, неграмотности и  свободы вероисповедания, то можно провести существенные изменения в Пакистане. Пока у нас, к сожалению, нет для этого достаточных средств. Сейчас наша главная работа – пропагандировать эту деятельность, искать поддержку.

-- Что касается поддержки: меня удивил Ваш ответ о международной кампании в защиту Асии Биби, многодетной христианки, которая была осуждена на смерть за богохульство. Вы сказали, что эта поддержка была не на пользу. Правильно я вас поняла?

 --Да, именно так. Международные организации стараются спасти Биби. Но она осуждена, может быть, и неправильным, но все-таки законом. И в Пакистане эта кампания в ее защиту воспринимается как проявление неуважения к нашим законам, как попытка извне изменить порядки в Пакистане. В нашей стране думают, что надо противостоять западным странам, которые, защищая христиан, хотят навязать свои представления. Но Асию Биби обвиняют в богохульстве и неповиновении. И в сознании пакистанцев ее неповиновение только усугубляется тем, что западный мир восхищается им. Чтобы исправить ситуацию, надо найти средства и способы внутри страны, не афишируя их за границей.

-- Сейчас многие люди в мире считают Шахбаза Бхатти мучеником, несмотря на то, что официальной беатификации еще нет. Каково быть братом святого? Как изменилась жизнь вашей семьи после его гибели?

 -- Что касается провозглашения святости – это процесс церковный. Должно пройти не менее пяти лет со дня его гибели, прежде чем Церковь примет решение.

Но то, что он делал при жизни, заставляет им гордиться. Только мы не хотели, чтобы он дольше работал так, мы знали, что его могут убить, но из-за любви к нему не хотели это принимать, не ожидали такого исхода. Для меня огромная честь продолжить то, что делал мой брат. Жизнь семьи, конечно, совсем изменилась, можно сказать, что она разрушилась. Часть семьи должна была эмигрировать в Канаду, я оставил работу в Италии и вернулся в Пакистан. Теперь я все время должен жить под охраной. Наша мать живет в постоянной тревоге за нас (нас осталось 5 братьев), в особенности обо мне: волнуется, что со мной случится то же самое. Это вечное мучение для нее. Но с другой стороны, мы смогли сделать конкретные шаги и на государственном уровне, и на уровне общественности. Это дает надежду многим людям, показывая, что надо продолжать усилия, и второе – что мы можем работать в сотрудничестве с правительством.

-- В Пакистане живут христиане разных конфессий. Каковы их взаимоотношения, поддерживают ли они друг друга в столь сложной ситуации?

-- Католиков и протестантов у нас примерно поровну. Но христиане не очень едины, и это – одна из проблем. Дело в том, что в Пакистане есть множество мелких неправительственных организаций, и, как всегда бывает в бедных странах, люди всячески стараются зарабатывать на жизнь. Некоторые пытаются использовать добрые чувства западных людей и ради этого даже фальсифицируют реальное положение вещей. Им неинтересно помогать конкретно, они хотят просто зарабатывать деньги. Для них те, кто серьезно работает, становятся угрозой, они выступают против нас. Например, когда я защитил христианскую девочку Римшу Масих (девочка с синдромом Дауна, которая якобы подожгла страницы Корана, за что подверглась преследованиям по закону о богохульстве, а дома членов ее общины были подожжены и разрушены - ред.), эта история стала известна во многих странах. Тогда многие маленькие неправительственные организации захотели использовать этот случай. А мы блокировали все контакты, девочка жила у меня дома, и они не успели заработать на ней деньги – например, собрать пожертвования через интернет. Тогда они наняли людей, которые вышли на улицу с протестами против меня (в Пакистане принято делать такие заказные демонстрации). Одна из этих организаций обвинила меня в том, что я якобы освоил миллионы благодаря этой девочке! Это одна из проблем, которые разделяют христиан.

– В Пакистане есть два православных прихода. Что вам известно о них?

-- Я знаю о них, но напрямую с ними не связан. Полгода назад мы попытались (правда, пока безуспешно) организовать международную конференцию на средства пакистанского премьера, и в этой перспективе я поговорил с православным архиепископом из Москвы, он согласился приехать в Пакистан и выступить на конференции. Мы не оставляем проект организовать межконфессиональный диалог с православными -- либо в Пакистане, либо в Дубае.

-- Каковы Ваши впечатления от Москвы?

-- Я был очень поражен и тронут – я не ожидал такого интереса к Пакистану в России. Чем больше люди узна́ют о том, что у нас происходит, тем глубже будет осознание проблем. То, что в Москве мой рассказ о брате приняли с таким вниманием, меня очень удивило.

-- Надеюсь, что это может быть воспринято как хотя бы малая поддержка с нашей стороны. Благодарю Вас за беседу.

Беседовала Юлия Зайцева

Большая благодарность за перевод с итальянского языка Алине Буора и Марте Делл'Аста